2013.04.03.
09:46

Írta: Kis Miklós

Liberalizmus kompromisszumok nélkül

Milyen egy kompromisszumok nélküli liberális program?  Nem olyan, mint Fodor Gábor új pártjáé.

 „(…)egyetlen érdemi erő sincsen, amely a liberális értékeket kompromisszum nélkül képviselné. Ezért kell egy liberális párt” – mondta Fodor Gábor, aki ezért alapít egyet.  A párt programjának első változata  tartalmazza a „valódi egykulcsos adót : szektorsemlegesen, valamennyi jövedelemre”.

Ez lenne tehát a liberalizmus kompromisszumok nélkül? Fodor szerint bizonyára igen. A liberalizmus alapítói szerint viszont aligha. Rousseau, Locke, Bentham, John Stuart Mill a szabadságot úgy értelmezték, mint jogokat. Fodor új pártja azonban – Fodor egykor párttársához, Kóka János vezette kései SZDSZ-hez hasonlóan – a programrészlet alapján a gazdasági liberalizmus mellett kötelezte el magát.  Igaz, emellett kiállnának a kisebbségi csoportok jogaiért is. A cikkben leírtak alapján úgy tűnik, közös csomagot készítenek a kulturális és a gazdasági liberalizmusból, folytatva a kései SZDSZ hagyományait.  Ez olyan, mintha a rántott hús mellé tejberizst tálalnának.

A gazdasági liberalizmusnak ugyanis nincs köze a felvilágosodás nagy filozófusaihoz, vagy az emberi jogokhoz, az eszmei forrásvidéke elsősorban Adam Smith, a Nemzetek gazdagsága című könyve.  Ennek lényege a piaci koordinációban való hit, hogy a piac „láthatatlan keze”, amely a lehető legjobban rendezi el a dolgokat, ezért a lehető legkisebb állami beavatkozásra van szükség (az állam legyen „éjjeliőr”).

Olyannyira nem tartozik össze a gazdasági és politikai liberalizmus, hogy könnyen ellentétbe is kerülhetnek. A Samuelson és Nordhaus féle nagy -  egyetemi tankönyvkényt használt – Közgazdaságtan egyik korábbi kiadásában arra figyelmeztetett, hogy  az ír éhínség – milliónyi ír halt éhen, további milliók vándoroltak ki - piaci koordináció mellett ment végbe. A piaci koordináció pedig alkalmasint azt jelentette, hogy az ír termés egy részét Angliába exportálták. (A történet a későbbi kiadásokból már kimaradt.)

Amíg az gazdasági liberalizmus a javak szélsőségesen egyenlőtlen elosztását eredményezi, addig a politikai liberalizmus az élethez, az egészséghez, a boldogság kereséséhez való jogot hangsúlyozza, mint általános emberi jogokat. Nyilvánvaló, hogy ezek a jogok nem érvényesülhetnek egy olyan világban, ahol szélsőséges a gazdasági egyenlőtlenség. Az igazi liberalizmus tehát kész szembeszállni a gazdasági liberalizmussal, és lefogni a piac láthatatlan kezét, ha szükséges. (Az ír sztori itt.)

Félreértés ne essék: a piaci hajtóerők szükségesek egy jól működő gazdasághoz. De a vakhit a piacban katasztrófához vezethet, amire a jelenlegi, elhúzódó válság is kiváló példa.

Érdekes volt a bejegyzés? Csatlakozz a Gazdpol blog és a Munka.org közös Facebook-oldalához

38 komment

Címkék: politika gazdaság liberalizmus Fodor gazdasági liberalizmus ír éhínség

A bejegyzés trackback címe:

https://gazdpol.blog.hu/api/trackback/id/tr125185345

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

J.László 2013.04.04. 00:05:51

Az írás - kimondatlanul - pontosan leírja, miért használja ma az egyszeri magyar ember káromkodás helyett a liberális szót.

Az SZDSZ és a kutya, amelyet csóvált, az MSZP letette a garast a XIX. századi Smith-féle gazdasági liberalizmus mellett a XX. század végén. Bravó.

A politikai liberalizmust pedig - mivel nem összeegyeztethető a gazdaságival - egy eszeveszett kisebbségkultusz erőltetésével mímelte.

Bravó "szürkeállomány", ez zseniális volt.

gtri 2013.04.04. 01:01:53

"De a vakhit a piacban katasztrófához vezethet, amire a jelenlegi, elhúzódó válság is kiváló példa."

Ez a mondat egyszerűen nem igaz. A XX. és a XXI. században minden állam iszonyatos módon beavatkozik a piaci viszonyokba.
Az indexen is megjelent egy cikk , amely többek között pl. ilyen mondatokat tartalmazott:

"1995-ben Clinton aláírta a Community Reinvestment Act-et is (Közösségi Újrabefektetési Törvény), amely arra kötelezte a bankokat, hogy az alacsony jövedelemmel rendelkezők is juthassanak hitelhez. Jelenleg is heves vita folyik arról, hogy mennyiben okolhatóak ezek a lépések a pénzügyi válság kialakulásáért, de az biztos, hogy nagymértékben hozzájárultak az ész nélküli hitelfelvételhez."

Vagyis az amerikai állam kényszerítette a bankokat, hogy hitelképtelen személyeknek adjanak hitelt. :) Ez minden csak nem liberalizmus.

A teljes cikk itt olvasható:
index.hu/gazdasag/magyar/2009/03/14/ki_a_felelos_mindezert_/

Valamiért elterjedt nézet, hogy a válság oka a "szabadpiac", pedig a válság oka "az államok által agyonszabályozott piac". Javaslom pl. az alábbi könyv elolvasását:

Niall Ferguson: A pénz felemelkedése (A világ pénzügyi történelme)

Pl. a 241. oldaltól boncolgatja az "Ingatlantulajdonosok Demokráciája" gondolatot. Már az 1930-as évektől cél volt az emberek saját tulajdonú lakáshoz juttatása (válaszul a gazdasági válság szabadpiaci szabályozatlanságából eredő problémáira). Ami aztán Clinton 1995-ös "hitelképtelenek hitelhez juttatása" törvényében csúcsosodott ki.
Az 1929-1933 -as válságra még lehet mondani, hogy a szabpiac válsága volt. A mostani válság nem a szabadpiac válsága.

A mostani hírek is miről szólnak? Hogyan avatkoznak be az államok minden területén az életnek, hogy ismét "felpörgessék a gazdaságot". A következő válság alapjait most rakják le és a következő válság sem a "szabadpiac" válsága lesz.

Makkasz 2013.04.04. 01:28:27

Hamis, hazug állítás, és egész posztod ezen alapul:

"Nyilvánvaló, hogy ezek a jogok nem érvényesülhetnek egy olyan világban, ahol szélsőséges a gazdasági egyenlőtlenség. Az igazi liberalizmus tehát kész szembeszállni a gazdasági liberalizmussal, és lefogni a piac láthatatlan kezét, ha szükséges."

Valójában a problémát az okozza, ha torzul a szabad verseny (erőforrások korlátozott körnek hozzáférhetők vagy monopoliumok, oligopoliumok alakulnak ki vagy természetes monopóliumról beszélünk, etc.). A szabad verseny nem érdeke semmilyen vállalkozásnak (pontosabban beszállítói piacán igen, értékesítésin nem), ezért azon munkálkodik, profitját ne csak innovációval, hanem más módon is növelni tudja (lásd apple fejlődés, majd szabadalmi perek, vagy korrupció, vagy csak nem összevethető gépkocsi árak, végtelen a sor ahogy megpróbálják), előnyt élvezzen, ugyanazt a teljesítményt többért adja el. Ez normális, a vállakozás egyetlen értelme a profit.

Az állam számára egyetlen, nem a polgárok szabadságával ellentétes, értelmes vselekedete lehet, a szabad verseny garantálása. Minden mással rosszabb lesz.

Szívesen le is vezetem, mielőtt valami kapitalista dogmának gondolnád.

Szomorú, hogy a világgazdasági válságot azzal akarja mindenki meglovagolni (hatalmát növelni), hogy annak okaként a szabályozatlanságot jelöli meg.

Bizony az eltávolodás a munkától, pénztől, tőkétől, olyan hitelek feltétele amelyeket senki nem tud fizetni, a tőzsde lufi, ingatlan lufi mind azért keletkezett, mert nem hagyták belebukni a befektetőket saját hülye döntéseikbe. Miért kell olyan konstrukcióba pénzt tenni vagy hitelt felvenni, amit nem értesz?

Szóval nincs olyan hogy szabadság, polgárok liberalizmusa és külön gazdasági liberalizmus (nemhogy szemben), csak együtt létezhetnek.

Pontosan emiatt nagy állam és liberalizmus, baloldali liberalizmus az összeférhetelen, értelmezhetetlen szóösszetételek.

A szabadság, a vállalkozás szabadsága, törekvés a boldogulásra, gazdagodásra azok az emberi tulajdonságok ami miatt fejlődik az emberiség. Ha ezeket elnyomod, létrejön az EU vagy beteg magyar modell.

Mpatikus Eszetlenellenes 2013.04.04. 02:07:40

A poszt nagyon tetszett, ugyanis a gazdasági és politikai liberalizmus fogalomkörét elválasztva tárgyalja, s ebből próbálja levezetni a LIBERÁLIS mint értékjelölő mai szitokszóvá válását.

DE: (ahogy már előttem hozzászólók is feszegették)
A tőkejavak fluktuációját liberális keretek között nem kalkulálta bele az egyenletekbe. Az állami szabályozás szükségességét sugallja, mint megváltó erőt. De szép is lenne...

Ha ma XY befutott és hatalmát már immaterális javakba is befektetni tudó NAGYTŐKÉS X milliárd ft-ot KAPCSOLATI TŐKÉJÉNEK fejlesztésére fordít, akkor pont az állami szabályozás zegzugos, adójóváírós, állami támogatásos, pályázatírós útvesztőin kamatostul keresheti vissza ostobán befektetett és a szabadpiaci elvek alapján tuti veszendő javait.

Ez a nagy bökkenő, a STATE CAPTURE kézzel fogható, Ha TÉNYLEG liberális elv mentén haladnánk, akkor olyan mohó és ostoba újgazdag "potentátok", politikusok és komplett gazdasági holdudvaruk mennének e levesbe, hogy a nép csak kapkodná a fejét, miközben a ma csak háborgó igazságérzetük sokszor helyrebillenhetne.

A politika és annak gazdasági holdudvara foglyul ejtette az államot, pufferként használja az adófizetők pénzét veszteségei leírásához.

Igy tehát a LIBERALIZMUST mint értéket kényük kedvük szerint használják pozitív kontexusban amikor nyerésben vannak, s negatívban amikor bukón.

Közben pedig tematizálják az együgyű népet. A gengszterváltás évtizedek óta tart, és így sajnos soha nem is lesz vége. Csak közben egyre nagyobb szarkupacokat csomagolnak be díszesen, masnival átkötve. Az unokák élete már ab ovo egy amortizált és csökevényes élet, ha Magyarországon maradnak..., "A" terv: el innen. "B"-terv, hogy szétcsapjuk a piros és narancsos maffiát. Hajrá!

murunga 2013.04.04. 03:59:57

ajjajjj, igy (fodor) gabika is könnyen (selmeczi) gabika nyomdokaiba léphet...

mi ez a pártalapitósdi roham??? nem kéne inkább dógozni egy kicsit? csak úgy liberális passzióból...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.04. 05:32:17

Legalább azt Fodor Gábor javára lehet írni hogy rávette a sok 'liberálist' hogy kimutassák a kollektivista-etatista foguk fehérjét. Már megérte.

GONOSZ 2013.04.04. 06:27:24

Szerintem igenis szükség van erre a pártra.
direkt jó, hogy a Gabika csinálja, mert így mindenki tudhatja, ki az akire nem kell szavazni.
Vlszleg a régi szdsz-es szponzorok is előkerülnek.
Megint szép lesz minden újra liberális jogállam lesz és mindenki tisztában lesz a jogaival.
Csak a kötelességével nem.
Még szerencse, hogy esélye sincs.

nu pagagyí 2013.04.04. 06:44:27

Szerintem mindig az optimális egyesúlyra kell törekedni. Akkor optimális a gazdaság, ha a lehető legnagyobb teljesítményt tudja leadni. A magyar gazdaságról ez nem mondható el. Az a kérdés, hogy az állami túlszabályozás, a valódi verseny hiánya vagy ellenkezőleg, a kaotikus szabályozatlan piaci működés, az egymás törekvéseit kioltó túlpezsgő gazdasági aktivitás miatt teljesítményképtelen a magyar gazdaság.

Szögezzük le, utóbbira itt csak a rendszerváltás után egy nagyon rövid ideig volt példa. Azóta fokozatosan ölte ki az állam a vállalkozási kedvet a polgárokból. Olyan tevékenységekre ontotta a pénzt (havernak, rokonnak, kliensnek) akik nulla hatékonysággal forgatták meg az átjátszott közpénzt, legszebb példa erre a mezőgazdaságban eltűnt ezermilliárdok. Igen, szerintem liberalizálni kell a gazdaságot, növelni a szereplők számát, ugyanakkor radikálisan csökkenteni a támogatásokat, amivel együtt jár egy tényleges adócsökkentés és az állam fogyókúrája. Aztán, hogy Fodorék elképzelése megfelelő-e erre, abban nem vagyok biztos.

kzoltana 2013.04.04. 06:46:52

Persze.
Eközben a végeken.
Pártunk és kormányunk köszönetet érdemel pártunk és kormányunktól. És meg is kapja óriásplakáton. FOTÓ
www.vagy.hu/tartalom/cikk/4208_a_fidesz_koszoni_a_fidesznek

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.04.04. 07:15:40

mondjuk tényszerűen NEM IGAZ a cikk fő állítása, hogy az ír éhínség szabadpiaci helyzetben következett be. épp ellenkezőleg, protekcionista gazdaságpolitika volt akkor érvényben ("corn laws") és annak megszüntetése a manchesteri (szabadpiaci) liberalizmus nagy diadala lett. (www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lcorn46.htm) és bizony a gazdasági liberalizmus a liberalizmus nagy klasszikusainak (mill, smith) is a sajátja volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.04. 07:44:38

Rousseau nem volt liberális. Rousseau egy radikális baloldali álmodozó volt.
Mill bizony kőkeményen szabad piacpárti volt.
Az ír burgonyavészt nem a szabad piac okozta, hanem egy gombafertőzés. Még az általad idézett forrás sem ezt mondja:
"1846-ban és az azt követő években egy addig ismeretlen betegség (phytophthora infestans) pusztította el a népesség élelmezésének _hatvan százalékát_ biztosító gabonatermést. Jim Donnelly történész szerint az íreken még az sem segített volna, ha az exportált gabonát az országban tartották volna – ráadásul háromszor annyi gabona (és hús) érkezett Írországba a negyvenes évek végén, mint amennyit kivitelre szántak. 1847 után ugyan elegendő élelem volt az országban, amellyel megelőzhető lett volna az emberi katasztrófa, de a hatóságok az elosztásban súlyos hibákat vétettek, amelynek kárvallottjai a legsűrűbben lakott nyugati és déli országrészek fizikai munkásai és kisbérlői voltak– ráadásul az elosztást a vasútpálya fejletlensége (alig 100 km) is hátráltatta."

"De a vakhit a piacban katasztrófához vezethet, amire a jelenlegi, elhúzódó válság is kiváló példa."
Igazság szerint ennek az ellenkezője igaz, mert a jelenlegi válsághoz a vakhit az állami beavatkozás csodatevő képességében vezetett. Amikor az USA úgy döntött, hogy legyen minden amerikainak lakása, akkor is, ha nem engedheti meg magának és a két állami bank elkezdte hitelezni a hitelképteleneket, akkor már eldőlt, hogy ebből előbb vagy utóbb baj lesz.
Az, hogy most a válság ennyi ideig elhúzódik szintén nem a szabad piacban való vakhit következménye, hanem hogy minden nyugati állam nyakig ül az adósságban. Miért? Mert évtizedeken át azzal áltatta magát, hogy az állam majd megold mindent, de mivel pénze nem volt rá, hitelt vett fel.

mojszipupi 2013.04.04. 08:37:21

Jelenleg éppen a túlszabályzás okoz hatalmas károkat a gazdaságban. Államosítunk...

"Amíg az gazdasági liberalizmus a javak szélsőségesen egyenlőtlen elosztását eredményezi,..."

Most mi történik az országban ha nem ez?

Q-in-Law 2013.04.04. 08:45:28

@Lord_Valdez: na ja. Arról nem is beszélve, hogy a szétszabályozott Európa valamiért nemhogy nem tud kikecmeregni a válságból, hanem még mélyebbre zuhan. Eközben az USA azért kezd magára találni.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.04.04. 09:08:18

A Fodor (Kuncze, Ungár) féle liberalizmust már láttuk, nem tudom, hogy miből gondolja/ják, hogy kell ismét belőle akár 1 perc is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.04. 09:15:27

"Az igazi liberalizmus tehát kész szembeszállni a gazdasági liberalizmussal, és lefogni a piac láthatatlan kezét, ha szükséges."

Bocs, ez butaság.

Amit te írsz a szocializmus, nem liberalizmus. Olyan szoclib változat legfeljebb, ami fából vaskarika, s meg is bukott Mo-n. Mo-nak jobboldali fordulat kell és nem egy újabb balos szoclib párt.

Magyarnaba 2013.04.04. 09:25:36

Én mindenkivel elolvastatnám Mumford városok történetéről szóló könyvét. Abban benne van, hogy milyen eredménnyel jár a társadalomra a "valódi liberális" politika.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.04.04. 09:34:51

fodor SOSEM volt liberalis.
fodor siman egy joszandeku kommunista. a pokolba vezeto ut pedig joszandekkal van kikovezve, mint mondjak. fodor gyilkosa a liberalizmusnak, nem zaszlovivoje.

ugyhogy nem liberalis, hanem egy ujabb baloldali part szuleteset lathatjuk. a liberalizmusra es annak hozadekaira igeny lenne, kepviselet nincs meg ra.

Fejesrob 2013.04.04. 09:59:19

"egyetlen érdemi erő sincsen, amely a liberális értékeket kompromisszum nélkül képviselné. Ezért kell egy liberális párt” – mondta Fodor Gábor"

Ebből következik, hogy Fodor Gábor hazudik. (Vagy ennyire hülye, de azt nem feltételezem).

A liberális érték Fodoréktól amúgy is egy globális rizsa, egy egész SZDSZ, köztük Fodor volt teljesen elégedett azzal, ahogy 2006. okt. 23-a után a rendőrségeken megkínozták az embereket, a bíróságok hónapokig kamu rendőrvallomások ítéltek el embereket.

A gazdasági liberalizmus pedig önmagában egy baromság, a gazdaság többi résztvevőjétől függ, milyen mértékben alkalmazzák.

El lehetne képzelni mi lenne, ha az osztrákok pld. magyar cégeket engednének be szemétszállítási piacukra. A magyar kukásautó feleannyiba kerül mint az osztrák, a munkabér pedig negyedébe.

A magyar piacon viszont egyesek természetesnek találják, hogy az osztrákok itt vannak, holott ennek fordítottja játszódik le. (Magas szemétszállítási díj, osztrák gyártású járművek)

grani 2013.04.04. 10:14:59

Valamikor, amikor tanultam a szabad piacról, akkor mindig hangsulyozták, hogy ez csak egy model és soha nem valósult meg a maga tökélyében. Nem is lehetséges.
Aztán felsoroltak közel egy tucatnyi piactípust. Azokat tanulmányoztuk, mindenféle szempontból. Monopol, oligopol meg a fene se emlékszik már rá :)
Az is érdekes volt, ahogy a szabad piac (szabad versenyes piac) átalakul az idővel másmilyen piaci formáva. A vége majdnem mindig monopol piac lett. A piacszabályozást pont ezért vezették be, hogy megakadályozzák a monopoliumok kialalakulását ott, ahol ez nem feltétlenül szükséges.
Egyébként nem a szabad piac a leghatékonyabb piac, ami az erőforrások felhasználását illeti, sőt viszonylag pazarló. Gondoljunk csak a sok száz mosógéptípusra és arra az irdatlan mennyiségre, amelyek eladatlanul állnak az üzletek raktáraiban. Benne van a nyersanyag, a munka. Pedig a feladatot, mosás, el lehetne látni egy-két típussal és az igényt is szépen előre lehetne jelezni. A szabad versenyes kapitalizmus az az őskor. A "láthatatlan kéz" meg tönkreteszi a bolygónkat, egész társadalmi rétegeket kész megsemmísiteni. Mi emberi társadalom vagyunk és nem egy mikroba társadalom, ahol csak a túlélés és a szaporodás a cél. (igaz, ebből lettünk mi is, de nem kell mindig visszamenni a gyökerekhez). A szabadversenyes kapitalizmus, amely alig pár száz éves, visszalépés azokhoz a többezer éves társadalmi rendszerekhez képest, amelyeket az emberiség talált ki pont azért, hogy megszüntesse a korlátozatlan verseny abszurdumát.
A poszt röviden, de pontosan mutatja meg, hogy a liberalizmus csak egy szó és ha nem tesszük mögé, hogy mire vonatkozik, akkor csak egy általános fogalom.

Fejesrob 2013.04.04. 10:18:32

Ez a pofátlanság jellemző a liberálisokra:

"A 80 éves Konrád Györgyöt a német köztársasági elnök, Ámosz Oz és magyar írók köszöntötték.
A magyar államnak nem volt fontos."

Háborodj fel, mert Orbánék nem köszöntötték ezt a liberális szemetet és te sem térdeltél le előtte.

"Magyar írók":)))))

2013.04.04. 10:19:36

a liberalizmus mas hozza hasonlo izmusokkal mar a multe. Alakuloban va valami uj. valmi egeszen mas . meg nem lehet tudni hogy minek fogjak hivni de par ev mulva talan a nevadoja kapja majd a nobel dijat.
Nem kellene 19.szazadi eszmeket eroltetni a21. szaadban.

2013.04.04. 10:22:48

@Fejesrob: ahogyan a hazankrol nyilatkozott az utobbi idoben az lett volna a meglepo ha az allmi emberek is koszontik.

sötéthülye.tahóbarom 2013.04.04. 10:27:54

"Az igazi liberalizmus tehát kész szembeszállni a gazdasági liberalizmussal, és lefogni a piac láthatatlan kezét, ha szükséges."

Nem, az a kommunizmus. Nagyon tetszett, kellene még?

Magyarországnak pont arra lenne szüksége, hogy az állam ne ugasson bele fogalmatlanul mindenbe, hanem hagyja, hogy a nála értelmesebb emberek önjáróak legyenek. Tehát a te szóhasználatodban gazdasági liberalizmusra is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.04. 10:27:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: nos, se nem jobb, se nem bal, hanem pont egy polgári liberális fordulat kell kies hazánknak. persze nem a fodor féle szociális katyvasz, nem is a fidesz féle komcsi őrület, hanem egy korrekt szabadelvű, deregulációs, minimalista állami szerepvállalás mellett működő liberális vezetés kell.

az állam vonuljon ki mindenhonnan, majd a polgárok megszervezik és megoldják az életüket.

köszönjük szépen, láttuk hogyan működik valami, ha állami, ebből pont elég volt.

Reszelő Aladár 2013.04.04. 10:34:30

Remek írás. A politikai liberalizmus szép dolog, kb kevesen vitatják, talán csak annyit hozzá, hogy a többség jogainak sem szabad csorbulni. Talán a Jefferson-i elvet lehet alkalmazni, miszerint mindent lehet, ami másokat nem zavar.

A gazdasági liberalizmus pedig egy fejlett kapitalizmusban működésképtelen. Ott a Monopoly. Csak egy győztes van, aki mindent visz. A többiek pedig formálisan éhenhalnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.04. 11:10:11

@grani:
Ez alighanem még a Marx Károly Közgazdasági Egyetem lehetett...
Ma már tudjuk, hogy nem igaz, hogy a nagy hal automatikusan megeszi a kishalat. Ma már tudjuk, hogy idővel a nagyhalak elpusztulnak, sőt a kishalak is tudnak falkába tömörülni.

"Gondoljunk csak a sok száz mosógéptípusra és arra az irdatlan mennyiségre, amelyek eladatlanul állnak az üzletek raktáraiban."
És nem is gyártanak többet. Ezzel szemben a tervgazdaságban a gyártott mennyiség független az eladottól. Állandóan vagy hiány van, vagy felesleg.

"Benne van a nyersanyag, a munka. Pedig a feladatot, mosás, el lehetne látni egy-két típussal és az igényt is szépen előre lehetne jelezni."
Mint ahogy kézzel is, tehát nem is kell.
Addig nem lehet felismerni, hogy van igény valamire, ameddig valaki nem teszi bele az erőforrást, hogy praktikus szintre kidolgozza.
Pl.: az izzólámpát sem Edison találta fel. Viszont ő volt az első, aki képes volt olyan szintre fejleszteni, hogy tényleg használható lett. És lám, hirtelen lett rá igény. Szép lassan átálltunk a gázvilágításról, meg bálnaolajról a villanyáramra.

"A "láthatatlan kéz" meg tönkreteszi a bolygónkat"
Vajon mennyivel lenne jobb, ha ugyanezt kezdetlegesebb eszközökkel csinálnánk? Mert, hogy ha nincs verseny, akkor nem igen van fejlődés. A Rakéta porszívó működik, tehát minek jobbat fejleszteni, nem?

", egész társadalmi rétegeket kész megsemmísiteni."
Kétségtelen, pedig még mindig lehetne jobbágyság, meg hogy 20 jobbágy munkája kell, hogy egy 21. városlakót/nemest eltartson.

"A szabadversenyes kapitalizmus, amely alig pár száz éves, visszalépés azokhoz a többezer éves társadalmi rendszerekhez képest,"
Úgy érted ahhoz képest, hogy 4-5 évente éhínség tizedeli a lakosságot, már amikor épp nem a pestis vagy kolera? Vitatható.

" amelyeket az emberiség talált ki pont azért, hogy megszüntesse a korlátozatlan verseny abszurdumát."
Úgy érted, hogy egy szűk elit fentarthassa a hatalmát? Mert, hogy a feudalizmus alapvetően erről szólt. Sőt a céhes ipar is. Kirekeszteni a konkurenciát, aki csökkenthetné a hasznodat.

Avatar 2013.04.04. 11:45:53

@gtri: Nézzük mennyire volt szabadpiaci a válság előtt:
organizationsandmarkets.com/2010/01/28/the-era-of-laissez-faire/

A politikusok gondolkodásmódja:
"No matter how big the government is, if there are any problems, it’s always because the government isn’t big enough!"
:)

@Reszelő Aladár: Szerinted a Monopoly a valóságot jól modellezi? 4 játékos, rögzített árak, választás helyett kockadobás dönti el melyik hotelben kell megszállnod, stb... Valóban ilyen a világ? LOL Hol a kereslet-kínálat ármeghatározó szerepének modellezése ebben a játékban?

grani 2013.04.04. 11:55:37

@Lord_Valdez: Hát nem tudom, hogy 2OO3-ban még így hívták? A kishalakról meg a nagyhalakról meg a falkásodásról nem is tudom miért is beszélsz? A falkába tömörült kishalak miben különböznek lényegileg a nagyhalakatól?

Sajnos raktáron állnak. Ha tagadod, akkor megveszed a felesleges készletet? Máris küldöm az eladókat :)

Volt szerncsém dolgozni az USA-ban. Megdöbbenve tapasztaltam, hogy ugye hütőszekrény van kicsi, nagy meg nagyobb. Ugyanaz a típus, csak van új és régi, de különbség szinte semmi. És mindegy, hogy a keleti vagy a nyugati parton vagy. Ugyanez a mosógépekre is vonatkozik, mármint azokra, amelyik a mosókonyhákban (laundry) láttam. És a bérelt házban is dettó. Aztán kezdtem figyelni, és villanykapcsoló volt vagy három típus. A fürdőszobák szinte egyformák, a szőnyegpadló ami a Philadelphiai lakásomban volt, pont olyan volt, mint a San Franciscoiban. Sőt, még a lakás is pont ugyanolyan elrendezésű volt :) Megy ez egyeseknek, csak Európa van belezavarodva. Az Edisonos példád eléggé sematikus. Edison pld. az egyenáramra esküdött és mégse jött be neki, pedig nagyon nyomta.

A "láthatatlan kéz" meg nem új találmány. Vagy azt hiszed, hogy az emberiség több ezer éves történelme folyamán a verseny nem működött? De működött, csak az ősök látták, hogy nem jó és tettek ellene. Vagy azt hiszed, hogy a kapitalisták fedezték fel a spanyol viaszt?
Ezt a jobágy példádat meg nem értem. Mit akartál ezzel mondani? Azt hiszed, hogy a jobbágyok tartották el a városlakókat? Vagy akkor nem voltak piacok, vásárok? A nemesek meg adót szedtek a jobágyoktól, ami most sem új dolog, hacsak annyire nem, hogy most sokkal többet. Ja, a parasztság volt az, amelyiket a láthatatlan kéz a pusztulás szélére sodort. Most a munkásosztály van soron. De ez egy másik téma.

Aha, szóval a kapitalizmus megoldotta az éhínséget meg a kolerát? Azta!!! én meg azt hittem, hogy a tudomány fejlődése... De akkor a te stílusodban. Kapitalizmus: nacionalizmus, fasizmus, világháborúk, gyarmatok, tömegpusztító fegyverek, harmadik világ,kommunizmus, túlnépesedés stb. Ez is szép lista, nem?

A trösztellenes törvényről hallottál-e? Valamikor a XIX. században fogadták el az USA-ban. Gondolom, szintén az elit hatalmának fenntartása okán...

Na jó, nem itt kell az ilyen vitákat lefolytatni.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.04.04. 12:25:28

@sötéthülye.tahóbarom: "Magyarországnak pont arra lenne szüksége, hogy az állam ne ugasson bele fogalmatlanul mindenbe, hanem hagyja, hogy a nála értelmesebb emberek önjáróak legyenek. Tehát a te szóhasználatodban gazdasági liberalizmusra is."

nagyjabol errol van szo. az allam szolgaljon es adja az infrastrukturat az egyeneknek es a maganerdekeknek. mivel az egyenek es maganerdekek ezert hoztak letre az allamot, tarsadalmat annakidejen. nem azert, hogy verszivo piocakent, elnyomo teljhatalomkent uralkodjon az egyeneken es azok erdekein, hanem pont forditva, szolgaljon.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.04.04. 12:28:26

@Reszelő Aladár: "Talán a Jefferson-i elvet lehet alkalmazni, miszerint mindent lehet, ami másokat nem zavar."

senkit sem erdekel, mi zavar es mi nem:-)

a kerdes az, korlatoza-e aranytalan mertekben a szabadsagjoagidat, avagy nem. ha nem korlatozza - lasd meleghazassag, amikor is senkinek nem csorbul a joga azzal, ha a melegek is hazasodhatnak, hiszen senki elol nem veszik el a lehetoseget - akkor az mehet. az, hogy zavar, senkit nem erdekel kulonosebben. ha zavar, ne nezz oda. mert megteheted azt is.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.04.04. 12:42:35

@grani: "Aha, szóval a kapitalizmus megoldotta az éhínséget meg a kolerát? Azta!!! én meg azt hittem, hogy a tudomány fejlődése..."

a tudomany fejlodese a feudalis-klerikalis rendszer lassu, de biztos felszamolasanak es a kapitalizmus terhoditasanak tudhato be. addig nem nagyon volt tudomanyos fejlodes. sotet, kruyva sotet kozepkor volt, ahol milliokat vittek el a jarvanyok, mert istenellenes cselekedet volt a modern orvoslas. pontosan a kapitalizmus megjelenesevel lehetet megdonteni a dogmakat es torvennye emelt vallaoss lazalamokat.

" De akkor a te stílusodban. Kapitalizmus: nacionalizmus, fasizmus, világháborúk, gyarmatok, tömegpusztító fegyverek, harmadik világ,kommunizmus, túlnépesedés stb. Ez is szép lista, nem?"

csak eppen ezeket mind az antikapitalistak csinaltak, tehat pontosan az altalad preferalt oldal..:-)
ez olyan, mintha azt mondanad, hogy azert lettel bunozo, mert nem tetszenek a rendorseg modszerei. es ezert utsz le, rabolsz ki es eroszakols zmeg kisnyugdijas oregasszonyokat:-)

eleg gyenge ervrendszer:-)

"A trösztellenes törvényről hallottál-e? Valamikor a XIX. században fogadták el az USA-ban. Gondolom, szintén az elit hatalmának fenntartása okán... "

a trosztellenes torvenynek eppen az a lenyege, hogy nehogy tulnojjon egy gazdasagi erdek az allamon. ami eleg fura annak fenyeben, hogy a gazdasagi szereplok nelkul az allam ehetne a sajat szarat, mert nem lenne sem ado, sem jarulek, se semmi:-)

a jelenlegi gazdasagi valsag is eppenhogy annak koszonheto, hogy tulsagosan elbalosodott a vilag, mikozben a tulnepesedes egyre elesebb es kemenyebb versenyt kivanna, ehelyett az allamok probaljak az elhulyulest, a kontraszelekciot eroltetni. nehogy valaki rajojjon arra, hogy az allam szolga es szereptevesztesben van, bizony a fo mufaja a fegyveres rablas, hiszen a hadsereggel es rendorseggel fegyveresen fenyegeti sajat kenyerado gazdait: az adofizetoket.

grani 2013.04.04. 12:54:27

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
a tudomany fejlodese a feudalis-klerikalis rendszer lassu, de biztos felszamolasanak es a kapitalizmus terhoditasanak tudhato be.

Jé, nem is tudtam, hogy a görög filozófusokat a feudális-klerikális rendszer akadályozta a gondolkodásban. A sötét középkor meg minden volt, csak nem sötét. Ezt a kapitalizmus ideológusai akadsztották rá, hogy a létüket igazolják.
Én azt hittem, hogy a felvilágosodás tett be az egyházak uralmának. Abban is biztos vagyok, hogy a felvilágosodás nagy alakjai most a pénzbe vetett hit ellen lépnének fel és a pénz templomainak (bankok)lerombolását propagálnák :)
Antikapitalisták csinálták a gyarmattartó rendszert? Robbantották ki a világháborúkat? Azta!!! Akkor kik is a kapitalisták? Lehet, hogy én tudom rosszul? Na mesélj :)

Az állam meg micsoda? Nem a társadalom? Nem az állam védi a magántulajdont? Tartja fent a kapitalista rendszert? Ha így folytatod, akkor az anarchizmus bűnébe esel :)
Sőt továbbolvasva, most már biztos is vagyok benne, hogy egy anarchista elvtárs vagy :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.04. 13:00:29

@grani:
Arról van szó, hogy amit leírsz piacfejlődési út, az némileg túlhaladott elképzelés. Egyáltalán nem törvényszerű, hogy így történjen.

Igen, állnak, de le is álltak a gyártásával. Épp ezért van a munkanélküliség. Egy tervgazdaságban nem lenne munkanélküliség, hanem gyártanának tovább. Ez talán nem pazarlás?

A lényeg, hogy előbb kell kifejleszteni, hogy kiderüljön, hogy van-e igény rá. Az egy álom, hogy a hivatalnok kitalálja, hogy mit szeretnének az emberek és akkor megalkotják, majd az emberek elégedettek.

Apropó, Edison: verseny nélkül alul tudott-e volna maradni.
Érdekességként említem, hogy a félvezető-technika fejlődésével megint kezd az egyenáram előtérbe kerülni.

"De működött, csak az ősök látták, hogy nem jó és tettek ellene."
Pontosabban az erősebb kutya tett róla, hogy ne veszélyeztethessék a pozícióját.

Te említetted, hogy egész társadalmi osztályok szűntek meg. Én meg mondtam, ja. De ki sírja vissza a jobbágyságot?
És igen, most már munkásosztály sincs.

És te idealizáltad a premodern társadalmakat.
Szerinted a tudomány a földből nőtt ki? Nem. Pont az tette lehetővé a gyors fejlődést, hogy alatta kinőtt egy masszív ipari gépezet.

"A trösztellenes törvényről hallottál-e? Valamikor a XIX. században fogadták el az USA-ban. Gondolom, szintén az elit hatalmának fenntartása okán..."
Bizonyos értelemben igen. A nagytőke átvette a nemesség helyét és szintúgy alakítani akarta a politikát, de addigra létrejött a politikai elit, mint önálló "osztály". Nem kis részben az áll mögötte, hogy féltette a seggét.

"nacionalizmus, fasizmus, világháborúk, gyarmatok, tömegpusztító fegyverek, harmadik világ,kommunizmus, túlnépesedés stb. Ez is szép lista, nem?"
De bizony, csak épp hamis.
nacionalizmus: igen, ehhez szükség volt a társadalmi emancipációra, amit szintén a technológia fejlődése tett lehetővé
fasizmus: nincs köze
gyarmatok: korábban is voltak
világháború: korábban is volt hasonló, pl. 30 éves háború
harmadik világ: az mindig is szegény volt, viszont egyre kisebb a 3. világ.
kommunizmus: ez pont a tagadása
túlnépesedés: nincs köze, sőt a technikai fejlődés azt tette lehetővé, hogy magasabb szinten következzen be

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.04.04. 13:10:12

@grani: az ilyenekre van szukseg a partban:-)

hajra fideSSorszag, hajra, agyarak!:-DDD

csak tudnam, mi a francbol fogtok ti megelni, bezarkozott, gyava, kontraszelektalt mutansok..:-)

na viszonlangos:-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.04.04. 13:13:46

@grani:
A görög filozófiának a római hódítás tett be. Ők is nagy gyarmatbirodalmat tartottak fent.
A sötét középkort Petrarcha (reneszánsz) találta ki és olyan értelemben igenis sötét, hogy a 476-1000-ig terjedő időszakról elég kevés feljegyzés maradt, mert nagyon kevesen tudtak írni.

A felvilágosodás nem lett volna lehetséges az urbanizáció nélkül. Az urbanizáció viszont a korai manufaktúraipar és a mezőgazdasági fejlődés eredménye.

Az állam nem a társadalom. Az állam az egy szervezet, ami egy ideális világban a társadalom érdekét szolgálja. Gyakorlatban viszont sokszor csak a saját fennmaradásáért küzd, nem ritkán a társadalom ellenében is.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.04.04. 13:19:15

@Lord_Valdez: "Gyakorlatban viszont sokszor csak a saját fennmaradásáért küzd, nem ritkán a társadalom ellenében is."

ok ezt tudjak, csk ezt tartjak helyesnek. nem gondolna bele, hogy kerulhetnek meg ok is a szopott f... rossz vegere...

siman az empatia es a szeles latokor hianya kombinalva egy kis paranoiaval. altalaban ezekbol lesznek feltetlen allamhivok, akik ugy erzik, oket folyamatosan bantani akarjak es csakis egy nagy, hatalmas tesver tudja megvedeni oket azoktol a gonoszaktol, akik gonoszak;-))))

pl mitolunk, akiknek nemhogy nincs szuksege az allami gondoskodasra, hanem kifejezetten nem kerunk belole, oruljon az allam,hogy eltartjuk es ezert szolgaljon minket. ez oket rettenetesen megijeszti.. felnek, hogy egyszer magukra lesznek utalva es felelosseget kell vallalni az eletukert:-)

mi azt az eletet eljuk, amiktol ok rettegnek.

gtri 2013.04.05. 01:12:50

@Avatar:
Köszönöm a linket. Eddig még nem találkoztam ezekkel az adatokkal.
Bár más információkból indultam ki, de én is erre a következtetésre jutottam. Akár jólét van, akár válság, az államok mindig "rámozdulnak" a gazdaságra/pénzre és mindig találnak valami indokot, hogy miért kell még jobban ellenőrzés alá vonni/adóztatni/kisajátítani a gazdaság egy szegletét. És szépen mennek végig a "szegleteken". :)

Éppen ezért szóltam hozzá ehhez a bloghoz, mert ezek a tények alapjaiban cáfolják azt az állítást, hogy "gazdasági liberalizmus" ill. "szabadpiac" lett volna a világon az elmúlt 20-30 évben.

Sokan mégis elfogadják ezt a "konyhagazdaságtani" kijelentést és lelkesen ünneplik az állam szabályozói/tulajdonosi szerepének növelését.

Avatar 2013.04.05. 11:19:47

@gtri: Mindenki a saját kis birodalmát építgeti. A politikus is, meg az üzletember is. A politikusnak nyilván az az érdeke, hogy minél több terület kerüljön a felügyelete alá. Az üzletembernek meg az az érdeke, hogy a politikus, pap, stb ne szóljon bele az ő dolgaiba, had versenyezzen legjobb tudása szerint, átgázolva a számára értéktelennek tűnő dolgokon, de persze azt ő sem szeretné, hogy valaki más meg rajta gázoljon át, így ő is vevő némi szabályozásra, de ennek az ideális pontja mindenki szerint máshol van... De amire egyszer szabályt hoznak, azt általában már nem lehet újra szabályozatlanná tenni.
A szabályozottság foka tehát folyamatosan nő, amíg a struktúra annyira meg nem merevedik, hogy képtelenné válik a változó környezethez alkalmazkodni. De hogy ez eljött-e már, vagy a rendszer még jobban működik, mint a szabályozatlan környezet, az ismét véleményes dolog...
süti beállítások módosítása